Entrevista a Carlos Alberto Montaner en la televisión panameña

Abril 25 (RPC Televisión canal 4 – 11: 30 A.M.) y abril 26 (Canal 32 de cable onda 7:30 P.M.). Real audio y video en www.rpctv.com

DORITA DE REYNA: Es cubano de nacimiento y ciudadano español. Es un reconocido escritor, columnista de opinión y analista político. Pertenece a la Fundación Internacional para la Libertad, cuya filial en Panamá preside Roberto Brenes. Llegó a nuestro país para hablarnos de cómo analizar las propuestas electorales. Damos la bienvenida a Carlos Alberto Montaner. Doctor Montaner, gracias por estar aquí.

CARLOS ALBERTO MONTANER: Gracias por invitarme.

DR: Doctor Montaner, antes de hablar de lo que le trajo a nuestro país, quisiera preguntarle sobre la organización a la que usted pertenece. Entiendo que la Fundación Internacional para la Libertad surge casi como respuesta a lo que parece ser la vuelta al populismo, al concepto de un estado paternalista. ¿Es así?

CM: Es exactamente así. A principio de los 90 nosotros teníamos la idea de que las viejas ideas populistas estaban liquidadas. Parece que la cosa no era tan sencilla, recuerdo la anécdota de un amigo que está vinculado a la Fundación que fue a dar por aquellos días una conferencia a Bolivia y lo recibieron con un letrero que decía: “Marx ha muerto, viva Trotsky”. Cuando regresó y nos contó aquello nos pareció que los síntomas no eran tan halagadores como nosotros creíamos, pero parecía que ya estaban liquidadas las supersticiones del marxismo, que el populismo, después de un siglo de fracaso en Latinoamérica.....

DR: Estaba muerto.

CM: Había convencido a los latinoamericanos en el camino...

DR: Pero por qué luego de este mundo globalizado que estamos viviendo, luego de regímenes dictatoriales de izquierda y de derecha que propugnaron por un estado intervencionista, en América Latina resurgen los Hugo Chávez, por ejemplo.

CM: No, en América..... y en Argentina el discurso de Kirchner es un discurso de regreso al peronismo.

DR: Lula en Brasil.

CM: Lula en Brasil, que yo creo que ha sido bastante más prudente de lo que...

DR: Se esperaba.

CM: Se esperaba, sí. Yo tuve ciertos temores, pero ahora realmente me parece que es un hombre con los pies puestos en la tierra. Yo creo que hay ideas que no han sido desterradas del todo, lo que nosotros llamamos ideas zombi, que están muertas, pero que siguen caminando ahí entre nosotros y siguen deambulando por el mundo, por una parte. Por otra, ocurrió algo muy lamentable y es que colapsó todo lo que eran los fundamentos del estado populista latinoamericano convencional, pero no fue remplazado por un discurso político-económico moderno. Entonces se quedaron las cátedras universitarias, en los periódicos, en las conferencias episcopales. Se quedó agazapado el viejo discurso populista que se dedicó a descalificar la modernización del Estado y la reforma del Estado. Cualquier reforma que se hacía se atacaba sin proponer opciones distintas. Entonces al final, eso es lo que ha ocurrido, que tenemos una descalificación de la modernización y la reforma y una reevaluación de las viejas ideas populistas que tanto daño nos han hecho.

DR: Doctor Montaner y me pregunto, y le pregunto, si eso que quedó no es caldo de cultivo con aquello de la pésima distribución de la riqueza, la falta de igualdad de oportunidades.

CM: Sí tiene, tiene que ver, tiene que ver porque hay una idea muy perniciosa, que se posó en la cultura latinoamericana y que hasta que no la desterremos no vamos a entender los procesos de creación de riqueza. Y la idea es que quienes tienen recursos económicos los tienen como consecuencia de que despojan a las personas que no tienen. Por ejemplo, si tú tienes, yo estoy seguro con un nivel de vida de clase media alta, lo que pensaría un populista convencional es que alguna de las riquezas que tú tienes, los automóviles que tienes en la casa, es la consecuencia de alguien que es pobre.

DR: O a quien se abusó.

CM: De alguien de quien se abusó. Fíjate que el lenguaje juega con unos matices muy interesantes, en nuestros países muchas veces a los pobres les llaman desposeídos. Es decir, como si alguien les hubiera quitado los que ellos tenían de manera ilegal. Esa es una idea errónea, esa es una idea errónea, es decir nada de lo que tienes tú es consecuencia del despojo. Es la consecuencia del trabajo, de la educación, de los valores, de los principios, de la suerte, de muchísimas cosas. Por lo que hay que luchar es por la igualdad de oportunidades.

DR: ¿Cómo se lucha doctor Montaner?

CM: Bueno, el primer campo de batalla es la educación. No hay ninguna posibilidad de prosperar ni de salir de la crisis en la que nosotros estamos permanentemente en Latinoamérica, ni de revivir a ese 50 por ciento de latinoamericanos pobres, si nosotros no hacemos una reforma estructural importante en el terreno educativo, que comienza con las facultades de pedagogía en las universidades que gradúan a muchísima gente que no saben lo que están diciendo, comienza con la reevaluación del papel del maestro que se les pagan salarios miserables, que se les dan condiciones de vidas  tremendas de pobres, comienza con la mejora física de las escuelas para que los niños tengan efectivamente sitios agradables y comienza con una reestructuración del currículo y de la calidad de los métodos de enseñanza. ¿Qué tenemos que lograr? Tenemos que lograr que la enseñanza pública sea, por lo menos tan buena como la privada. Porque no se puede decir es que los panameños no pueden dar mejor educación pública. Hombre, pero la dan en las escuelas privadas. El que tiene recursos aquí manda a sus niños a una buena escuela privada y recibe una educación que es tan buena como la que se recibe en Nueva York. Entonces, hay que mejorar la calidad de la enseñanza. En el momento que nosotros tengamos, no hay que mejorar la...

DR: Esto es políticas de Estado.

CM: Esto es política pública...

DR: Y voluntad política.

CM: Exacto, y voluntad política y comprender que el esfuerzo hay que hacerlo en dos campos. Primer campo, la enseñanza desde el kindergarden, creo que aquí se le llama también en Panamá, hasta el sexto grado donde sé.

DR: Sí, esa es la base.

CM: Esa es la base, esos son los fundamentos. Ahí es donde los niños desarrollan... sus mejores aptitudes pueden desarrollarlas, aprenden los valores, aprenden a relacionarse con otros niños, aprenden la tolerancia y por supuesto lo que va ser el elemento básico para luego poder desarrollarse en la vida, que es la comunicación, poder hablar, poder escribir y poder hacerlo además con mucha propiedad, con elocuencia, poder organizar la ideas inteligentemente y los rudimentos de la aritmética que es básico.

A partir de esos fundamentos, hasta llegar al final del bachillerato, ese es digamos el sector clave. Ahora, ¿qué hacemos en nuestros países?, ponemos el acento en la universidad, que es disparatado.

DR: Sí claro, como vienen mal preparados de abajo, entonces ya no resulta arriba.

CM: No, no y además carece de sentido, ya son mayores de 18 años, ya se ha construido el adulto, ya tiene cierta visión del mundo. Entonces la etapa más importante, que es la etapa de la niñez, esa la descuidamos y descuidamos, no creo que sea el caso de Panamá, pero en otros países de América Latina se descuida y hay una gran diferencia de la educación de las mujeres.

Decía un educador de Singapur, con el que coincidí en un seminario en Tufts University que si había que elegir, no hay que elegir afortunadamente, pero si había que elegir entre educar a un hombre y a una mujer, hay que educar a la mujer. ¿Por qué? Porque la mujer, además de ser un elemento productivo es madre y ella va a educar a sus hijos y unos hijos que no tienen una madre educada van a empezar con un handicap en contra muy grande. Si lo más económico es educar bien a las mujeres, desde el punto de vista del sentido común.

DR: Bueno ya sea mujer u hombre, aquí lo que nos queda en resumen en este primer bloque es que la clave es educación.

CM: La educación, sin duda.

DR: Esa es la clave. Vamos a un cambio y al regreso con usted vamos a hablar de apertura económica, de libertades económicas, vamos a un cambio.

PRIMER CAMBIO A COMERCIALES

DR: Doctor Montaner, la libertad económica, que ustedes también propugnan, es igual a apertura total. ¿Dónde queda la equidad para los países del tercer mundo frente a países del primer mundo que subsidian sus actividades económicas?

CM: El subsidio es un error siempre. El subsidio es tomar de un bolsillo.....

DR: Pero ocurre.

CM: Ocurre claro, ocurre y a veces nosotros podemos beneficiarnos del error que cometen en otras partes. Es decir, si yo puedo comprar a un precio muy bajo algo porque alguien me lo está subsidiando desde el exterior, pues no veo el inconveniente en beneficiarme de ese error que cometen en otra parte. Pero, aquí lo interesante es que quienes se oponen a la libertad económica y al libre comercio están en las dos puntas del argumento y dicen lo mismo desde perspectivas distintas. Uno escucha a los enemigos de la libertad económica en los Estados Unidos, estoy pensando en Gephart que era el candidato, incluso en Kerry que dice algunas cosas que uno se puede poner un poco nervioso y dicen que ellos no son partidarios del Tratado de Libre Comercio porque ellos no pueden competir con países pobres que pagan salarios muy bajos. ¿Qué dicen los enemigos de la libertad económica de nuestra parte del mundo? dicen, nosotros no podemos, ni debemos participar en el Tratado de Libre Comercio, tener relaciones abiertas desde el punto de vista comercial, porque nosotros no podemos competir con la productividad de esos países.

DR: De los países desarrollados.

CM: De los países desarrollados. Entonces uno de los dos miente, uno porque unos dicen que no pueden competir porque en el lado de acá los salarios son muy bajos y otros dicen que no pueden competir porque del lado de allá, los trabajadores están bien pagados y son muy productivos. Entonces ¿cuál es la verdad?, la verdad es que cuando dos comercian , dos se benefician. La verdad es que mientras menos barreras.....

DR: Pero, en igualdad de condiciones ¿no?

CM: En la mayor cantidad de igualdad de condiciones. El comercio, por ejemplo, el gran problema del comercio agrícola, bueno eso es el 4 por ciento de los intercambios comerciales, de lo que estamos hablando es del 4 por ciento, el 96 por ciento restante no es agrícola. Es verdad que en Estados Unidos se comete el disparate, y yo creo que la estafa, de subsidiar a los productores agrícolas y digo estafa, porque lo que pasa con el azúcar, por ejemplo, me parece a mí escandaloso que los norteamericanos paguen cuatro veces lo que tienen que pagar por el azúcar, el consumidor norteamericano. Porque hay unos tipos muy hábiles que son capaces de sobornar a republicanos y sobornar a demócratas para mantener un subsidio que mantenga viva artificialmente la producción de azúcar en el Estado de Florida o en el Estado de Louissiana, a mí me parece que eso es un robo a la sociedad norteamericana, pero el mundo es el que es y lo que sí sabemos es que los países que comercian intensamente con el primer mundo son los que se benefician. Lo que sabemos es que Chile, por ejemplo, que es un país que ha desmantelado desde el punto de vista arancelario, las protecciones que tenía, pasó de tener 200 compañías exportadoras, a tener 2,500 compañías exportadoras y hoy en día es la primera economía de América Latina. Es decir, el camino es la libertad económica, el camino es integrase al circuito del primer mundo y no caer en la superstición de que a nosotros nos interesa insertarnos en un circuito latinoamericano para protegernos. No, lo que nos interesa es insertarnos en el gran circuito del comercio y financiero internacional que es en donde están los recursos. Lo que nos interesa es comerciar con Europa, lo que nos interesa es comerciar con Estados Unidos, y con el resto del mundo también. Pero, si hubiera que elegir, el primer mundo que es en donde están todos los recursos.

DR: Con ellos es que habría que conversar.

CM: Por supuesto.

DR: Doctor Montaner, y ahora yéndonos un poquito al campo de la política, le pregunto ¿tiene la fundación a la que usted pertenece intereses políticos?

CM: No, intereses políticos no, lo que tenemos es una visión política, es decir, nosotros defendemos ideas liberales, ideas de la libertad económica, la libertad política, la tolerancia...

DR: Pero cuando le pregunto intereses políticos, concreto la pregunta, ¿tiene la fundación intereses en apoyar procesos electorales en países específicos?

CM: No.

DR: ¿No?

CM: Esa no es la función, es decir, los miembros de la....., por ejemplo, yo fui, yo personalmente como persona, no como fundación, fui a El Salvador a dar una opinión sobre lo que estaba pasando, sobre el riesgo tremendo que había de que eligieran a Shafik Handal. Porque si elegían a Shafik Handal no se producía un cambio de administración de gobierno, sino un cambio de sistema muy peligroso que iba a poner a todo el Istmo centroamericano en peligro. ¿Por qué?, porque ese señor era como los viejos borbones que ni aprende, ni olvida e iba a repetir las mismas barbaridades que creía a mediados del siglo XX y que continúa siendo un hombre terco empeñado en el disparate.

DR: ¿Y su venida a Panamá tiene que ver también con endosar una candidatura?

CM: No, en lo absoluto.

DR: ¿No?

CM: En lo absoluto, yo tengo..... incluso si quisiera hacerlo honradamente no podría porque no tengo un nivel de información que es importante. Lo que vengo es a hablar.....

DR: De las propuestas electorales, de cómo se analizan

CM: Del proceso de selección.

DR: Hablemos un poco de eso, cuéntenos cómo se hace.

CM: La premisa original, es una premisa incómoda  y es que los electores tienen los políticos que se merecen, es decir, si los electores reeligen o eligen a personas que ellos saben que son deshonestas, que son incompetentes, si los electores no tienen inconveniente en apoyar a quienes son evidentemente muy torpes en el manejo de las cuestiones del Estado, bueno pues, ahí tienen las consecuencias. Yo me acuerdo de un político de la época de Franco, que vivió en España hace 40 años o treinta y tantos de años, que hizo su campaña con un lema asombroso y ganó. Y decía: “vote por mí, a usted que más le da”, decía, bueno pues ganó. Claro, por qué, porque en aquél parlamento en un régimen totalitario a él, igual era votar por uno, por otro, porque finalmente la política la hacía Franco. Pero en una democracia la política no es así.

En una democracia hay que tener a la mejor gente y si tenemos a la mejor gente el país va a funcionar mucho mejor.

DR: Pero tener a la mejor gente, depende de los electores.

CM: Depende de los electores, esencialmente, de la calidad de los electores..... Chávez no puede ser elegido en Suiza, por ejemplo.

DR: Hay quienes dicen que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen.

CM: Así es.

DR: ¿Variando un poco esta frase, podríamos decir que los pueblos eligen a quienes se les parece?

CM: Yo creo que sí, eso es verdad, eso es verdad los pueblos eligen a quienes se les parece, porque un político nunca puede construir un discurso muy diferente al de su electorado o al de la sociedad que lo va a elegir. Es decir, vemos el tema cubano que yo conozco tan bien. Si los cubanos tenemos a Fidel Castro ahí es porque nosotros nos buscamos ese problema, nadie nos lo impuso. Nosotros con nuestros errores, con nuestros disparates, con la desinformación que existía en el país fuimos capaces de....., no fue un proceso democrático, pero sí fue un proceso de apoyo total a una persona que tenía todos los elementos de ser un dictador.

DR: Y eso se puede traducir en casi toda Latinoamérica.

CM: En toda América Latina.

DR: Incluso en el presente, o sea.....

CM: Tenemos a Chávez, por ejemplo, él fue tres veces electo en Venezuela. Y los venezolanos se quejan, bueno se quejan, pero claro, si uno no sabe a dónde va, va a llegar al lugar equivocado.

DR: Ahora doctor Montaner, fíjese que esto nos deja en un círculo vicioso, o sea, el pueblo no sabe elegir, elige malos gobernantes porque hay una retroalimentación, ¿en qué momento rompemos eso? ¿Con educación?

CM: Educación por una parte, la labor muy, muy importante de los grupos de reflexión o think tanks, que es una traducción traducible al castellano, que desde fuera del Estado, pero desde la sociedad civil, son capaces de hacer juicios de valor importantes, son capaces de hacer la auditoria permanente del Estado, eso es muy bueno. Yo creo que aquí deberían crearse instituciones universitarias, como por ejemplo la Marroquín, en Guatemala, son instituciones privadas que tienen un altísimo nivel y que forman a un tipo de dirigente político mucho más informado y vacunado contra los disparates y errores que nos nosotros vemos que circulan en América Latina.

DR: Bueno vamos al último cambio y al regreso seguimos hablando de política, vamos a aterrizar en la política de Panamá y lo que usted piensa. Vamos a un cambio.

SEGUNDO CAMBIO A COMERCIALES

DR: Doctor Montaner, como dije en mi presentación, usted vino a Panamá a hablar de propuestas, de cómo analizar las propuestas electorales. ¿En ese contexto conoce usted las propuestas de nuestros candidatos presidenciales?

CM: Poco antes de mi viaje, me enteré a través de la página web, pero yo no vi propuestas detalladas, vi más bien lemas.

DR: Han sacado cuadernillos.

DM: Yo no los encontré en Internet, no supe buscarlo, pero yo no lo encontré.

DR: Ya.

CM: Lo que vi no me pareció suficiente para poder tener un juicio.

DR: ¿Conoce usted a los candidatos?

CM: Yo conocí a Endara, lo conocí antes y después de ser presidente. Con Martín Torrijos también alguna vez comí; al señor Alemán también lo saludé en algún momento, yo creo que sí que conozco a los candidatos principales.

DR: Podríamos decir que usted está...

CM: Y a Martinelli también lo conocí hace años.

DR: ¿Podríamos decir que usted está familiarizado con el proceso electoral que vive Panamá, o no, más bien......?

CM: No, no además hay un rejuego político, de cambio de... como el juego de la silla de los muchachos. Así que yo no podría juzgar, lo que sí creo es que hay cosas que sí son verdad en Nicaragua, o en  Washington, y es que para elegir al buen gobernante hay que hacerlo sobre la base de un análisis metódico de quién tiene la experiencia, quién tiene los valores, los principios, el grupo de personas que lo rodean, dónde están los más competentes, cuáles son las ideas más claras. De ese programa que parece que existe de cada uno de los partidos políticos, cuál es el que tiene realmente una posibilidad real de llevarse a cabo. Porque a mi, por lo menos,  no hay nada que me produzca más desprecio, ni rechazo que el demagogo que hace promesas electorales y que da por sentado que las promesas electorales no se cumplen, oye ese es un mentiroso. Yo sí espero que las promesas se cumplan. Si un candidato me dice a mí que va a hacer tal cosa, yo espero que esa promesa..., y si no cumple creo que es un mentiroso y tiene mi desprecio. La idea de que son solo cosas que se dicen durante las elecciones, a mí me parece una idea muy nociva para todo el proceso democrático, no.

DR: Y pareciera que cada vez es más común en los procesos electorales de América Latina, candidatos que prometen y prometen y prometen, luego suben al poder, no cumplen y no pasa nada. ¿Por qué no pasa nada doctor Montaner?

CM: Bueno, ahí es donde yo creo que la sociedad tiene una gran responsabilidad, el problema es que en América Latina hay un divorcio muy grande entre sociedad y Estado, que viene desde la colonia, viene desde tiempos inmemoriales. Las personas no perciben que el Estado ha sido segregado para su beneficio y entonces la respuesta de exactitud es una especie de indiferencia, como si los actos de gobierno no nos costaran a nosotros. No nos damos cuenta que si nosotros colocamos en la presidencia a un patán, pues ese patán lo que va a  hacer es malgastar nuestros recursos...

DR: A alguien incompetente.

CM: O a un tipo incompetente, o a un ladrón o a una persona rodeada de enloquecidos, de gente delirante, son nuestros recursos, son los recursos que le pone la sociedad en las manos.

DR: Así es.

CM: Pero ese pecado original que tenemos nosotros de no creer que el Estado ha sido segregado para nuestro beneficio, sino que es una cosa que está ahí, que no nos importa, a la que le vamos a pedir favores y privilegios y prebendas, esa actitud tan latinoamericana es una actitud suicida. Porque es una actitud con la que se construye el estado clientelista, y yo político le voy a dar a mis partidarios parte del botín a cambio de un apoyo electoral. Así no vamos nunca a salir de la situación en la que nos encontramos.

DR: Bueno doctor Montaner, se nos está terminando el tiempo, pero yo tengo una pregunta más que hacerle que tiene que ver con nuestro proceso electoral y con lo que aquí parece ser una actitud de descalificar todo lo que está pasando en el proceso electoral, desde los candidatos, las propuestas hasta las encuestas. Como analista político,  más que como escritor y columnista de opinión, ¿qué valor le da usted a las encuestas en los procesos electorales?

CM: Las encuestas si están bien hechas, si están seriamente hechas, son bastante indicativas. Rara vez se equivocan. A veces yo he visto, por ejemplo en las últimas elecciones españolas, no fueron capaces de medir el cambio de opinión pública y he visto que las encuestas se equivocan. Pero en general si son serias y si están bien hechas y si la compañía que las hace efectivamente quiere averiguar lo que las personas creen, o lo que van a hacer, el margen de error es muy pequeño.

DR: Ahora dígame una cosa doctor Montaner, usted cree que los resultados periódicos que sacan las encuestas cambian la intención de voto.

CM: No demasiado.

DR: ¿No?

CM: No demasiado, la idea de publicar información falsa para afectar al..... eso en la práctica suele ser... incluso suele ser contraproducente.

Por ejemplo, los sandinistas en las elecciones famosas del 90 manipularon ellos mismos las encuestas.

DR: Cuando se pensaba que doña Violeta no iba para ningún lado.

CM: Entonces ellos mismos se suicidaron, es decir, contribuyeron al desastre con la manipulación de las encuestas y con la publicación de información falsa. O sea, que es muy peligroso jugar con esto y creer que eso nos va a beneficiar.

DR: Bueno doctor Montaner ha sido un placer tenerlo aquí, yo sé que usted vino por muy poco tiempo, ojalá en una próxima oportunidad podamos hablar de un tema que yo sé que le apasiona a usted: Cuba, ¿no?

CM: Ah claro, esa es mi cruz.

DR: Y de Fundación Libertad y cómo va esto.

CM: Así es, como no, la próxima vez.

DR: Muchas gracias por haber estado aquí.

CM: Gracias a ti.

DR: A ustedes amigos buenos días.